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一個北方作家，為什么開始寫南方？
夜色里流淌著燈光的南方城市。
【資料圖】
?采寫 |趙皖西
世界復雜多變、影影綽綽，山林河海之間，人群離散、彌合。
從北方到南方，從陸地到海洋，作家孫頻在新作《海邊魔術師》中釀造出一段段魔幻的精神之旅，路上都是飄搖不定的城市邊緣人、精神流亡者，尋找著自己的身份與尊嚴。這也是她第一次嘗試寫作海洋文學。
好友黃燈覺得孫頻的內(nèi)心更篤定、從容了，隨著年齡和經(jīng)驗的增長，孫頻的內(nèi)心世界發(fā)生著變化，慢慢變成一條開闊的河流。
多年從事虛構與非虛構的創(chuàng)作，兩人的寫作形成一種別樣的對照與呼應。她們作品中的人物，身處同一個時代，面對著同一種社會境況，背后的生存邏輯顯然是共通的。
同樣出生于內(nèi)陸，長大后來到沿海地區(qū)的大城市工作、生活，孫頻和黃燈與自己所描寫的人群也有著一種內(nèi)在的隱秘關聯(lián)。
新周刊·硬核讀書會邀請了作家孫頻、黃燈，和我們一起聊了聊她們不同的文學之旅、她們對于虛構與非虛構作品的見解，以及海洋文學與鄉(xiāng)土文學在中國的生存土壤。
以下是部分對談記錄。
南方氣質(zhì)的書寫
硬核讀書會：孫頻老師的最新小說集《海邊魔術師》和上一本作品《以鳥獸之名》都塑造了一個遠離城市生活和當代文明的世界，什么契機讓你開始書寫以山林和海邊為主題的系列小說？
孫頻：我早期的小說主要側重于寫人與人之間的各種糾纏關系、對人幽微內(nèi)心的探索、人際關系的糾葛。這五六年確實發(fā)生了一些變化，上一本作品《以鳥獸之名》是一本山林系列小說，它的背景是山和森林，塑造了一個叫陽關山的地方，最新這本書的背景是海邊的一個小鎮(zhèn)，叫木瓜鎮(zhèn)。無論是山還是海，都是遠離人寰、遠離主流社會、遠離人際糾葛的地方。
無論是寫作山林系列還是海洋系列，其實都是我逐漸對自己有了一點慈悲之心，開始比較慈悲地對待自己，不像早期的寫作那樣，對自己的精神構成一種巨大的損耗。
我現(xiàn)在逐漸選擇這種比較輕松和友好的方式寫作，其實是選擇了一種跟自己對話的方式，一種相對和解的與世界對話的方式。用一個關鍵詞概括就是“和解”。
《海邊魔術師》
孫頻 著
人民文學出版社 2023-5
硬核讀書會：黃燈老師是孫頻老師多年的好朋友，也一直在關注她的寫作，你對孫頻老師近幾年的寫作主題、風格，以及她的最新作品《海邊魔術師》有什么感受嗎？
黃燈：孫頻剛剛用了“和解”這個詞，我是覺得你的內(nèi)心更篤定了，安靜下來了，有一種特別踏實、從容的態(tài)度。
（這幾年）我真切地感覺到你身上發(fā)生了變化。尤其你在北京讀書的那一段時間，我覺得你的內(nèi)心是不定的，與之對應的，你的作品有一種內(nèi)在的緊張感。
比如《隱形的女人》，還有《鹽》《疼》《裂》這幾部小說，內(nèi)在的對抗很厲害，我能明顯地感覺你是一個力量感很強，但是內(nèi)心沒有彌合的寫作者。
這段時間我讀完了你的《海邊魔術師》，感覺很舒服。你說你治愈了自己，但是其實你也治愈了讀者。我覺得是因為你的內(nèi)心有變化了，你的精神狀態(tài)有變化了，你看世界的眼光也有變化了，可能也跟你的年齡增長有關系，人的年齡越大，內(nèi)心會越開闊。
我一直覺得，一個女性成長的過程其實特別艱難，女孩子從懵懵懂懂慢慢成人，變得更愿意承擔一些事情，這個過程是驚心動魄的。人的年齡越大，她的內(nèi)心就慢慢地變成一條開闊的河流，她可以看見很多東西，可以包容很多東西。
電影《海洋天堂》劇照。
你這本小說里面的很多人物都讓我特別感動，比如說阿福，他不怎么說話，但是又很率性，他喝酒的樣子都很動人。他最后沒有辦法（把船開走），又被船長偷偷地放走了。
你就會發(fā)現(xiàn)，一個人在直面這個世界的時候其實特別無助，但是他也有自己內(nèi)在的力量，不會因為他自身的卑微，就只剩下悲憫。其實處于底層，或者說在整個社會結構中比較弱勢的群體，也有他的快樂和自尊，他的生命本身也是很有尊嚴感和力量的，我覺得孫頻把這些東西傳達出來了。
我在讀《海邊魔術師》這篇時，主人公跟她爸爸開房車進入海邊的木瓜鎮(zhèn)尋找哥哥，整個找的過程特別隱蔽，也不是非要找到哥哥不可，而是主人公作為一個外來者，去觀察整個村莊。
因為我到廣州也20多年了，又對海南比較熟悉，看到那些東西特別興奮。我作為一個非虛構寫作者，發(fā)現(xiàn)你其實下了很大的功夫，那種生活的細節(jié)、肌理，還有那種對現(xiàn)實生活中人和物的觀察，我覺得你顯示了一個專業(yè)作家的超強耐心和細致。
寫出來為什么如此飽滿？因為你付出了，而且你不是被動地付出，你是出于愛。
我記得你剛到廣州的時候跟我說過一句話，你很討厭廣州，覺得它很熱，廣州讓你安靜不下來，我也跟你表達了同樣的抱怨，我也覺得廣州一直在消耗我，整天讓我大汗淋漓，讓我靜不下來寫東西。
但是我為什么又舍不得離開廣州，背后一定是有原因的。現(xiàn)在我覺得，你有一點點喜歡南方了，可能是廣東極強的包容性在悄悄改變你。廣東文化就是這樣的，你在這里待久了，它會悄無聲息地滲透你。
電影《風中有朵雨做的云》，一個發(fā)生在中國南方的故事。
孫頻：其實氣候和地域?qū)σ粋€寫作者的影響是非常大的。
我寫過一個小說，主人公說過一句話：“如果你沒有發(fā)現(xiàn)美的能力，那你在任何地方都會感到痛苦?！逼鋵嵾@句話是說給我自己的。我一個北方人來到南方之后，經(jīng)歷過那種對氣候的掙扎、痛苦之后，我也是這么告訴自己的，如果你沒有發(fā)現(xiàn)美的能力，在哪里都會很痛苦。
所以，小說中我對植物的觀察、熱愛，包括對云、對風、對這些自然的觀察，它們一起構成南方之美，這些美都是非常動人的。
我們探討的其實還是南方氣質(zhì)書寫的問題。但是我不覺得我的作品可以被歸入“新南方寫作”的范疇。首先，我不是一個在南方長大的人；其次，我也不是專寫南方的。更準確地說，我是一個游移在南北之間的人，我的小說也是交錯、跳躍在南北之間的，所以我覺得不能把我劃到這個類型里。
硬核讀書會：黃燈老師的《大地上的親人》《我的二本學生》也帶有很強的南方氣質(zhì)。這種南方氣質(zhì)、沿海地區(qū)的風土人情，對你的寫作具體有什么影響？
黃燈：影響是非常大的。我的寫作其實地域色彩挺濃的，只是我自己沒有意識去關注這個問題。
但是我仔細回憶起來，比如說《大地上的親人》也是寫我老家的人在廣東、在南方的境遇；《我的二本學生》大部分寫的都是南方的學生。
我為什么會形成這樣的一種視角，因為我是湖南人，來到廣東以后，南北之間的異質(zhì)性經(jīng)驗對我有影響，尤其我又在廣州生活的時間快超過老家了，兩種不同文化之間的對撞確實會對一個寫作主體產(chǎn)生很多新的影響。
另外，我在讀《海邊魔術師》的時候，我覺得那邊的人有一種天然的自由感，南方有種自然流淌的自由感，無論是在動物、植物還是在人身上。我到了廣州以后也覺得這邊的人骨子里面就有一種來自沿海地區(qū)那么多年文化積累，被海洋所滋養(yǎng)的那種自由自在的生命力，還有市場經(jīng)濟高度發(fā)達所鑄就的一些人與人之間交往的準則，跟內(nèi)地的差異太大了。
邊緣人如何面對真實的時代
硬核讀書會：我閱讀的時候，除了感受到你所說的這種南方的自由感之外，還有一種心酸的感覺。比如你剛才所提到的像阿福這樣的人物，包括《以鳥獸之名》里面的主人公，很多都是邊緣人或者出逃者，他們所面對的好像也是一些比較虛無縹緲的境況。孫頻老師你為什么會在這幾年的寫作中執(zhí)迷于描述這種流亡者和出逃者？
孫頻：這些小說中反復出現(xiàn)的出逃者、流亡者、回歸者，他們身上有一個共性，都是在尋找身份感的人。
身份感為什么如此重要？無論是知識分子、社會精英，還是最底層的打工者……所有人都需要解決身份的問題，因為身份帶給你最起碼的尊嚴感，能讓你獲得一定程度的安全感和社會認同感、歸屬感。
如果一個人無論在城市還是鄉(xiāng)村都覺得找不到身份，那真的就是一種徹底的流亡狀態(tài)，這種流亡狀態(tài)，沒有歸屬、沒有尊嚴的感覺，對于一個人來說是非常痛苦的。
這種寫作傾向與我自己的出身、經(jīng)歷也有關系，我在北方的一個小縣城里長大，后來上大學，離開家鄉(xiāng)，在城市里工作多年，一直沒有變成一個“城里人”，或者說一直在城市里找不到歸屬感，覺得自己的根不在那里。
我每年也會回到家鄉(xiāng)，生活模式基本就是往返于城鄉(xiāng)之間。在這個過程中我難免會思考，在中國社會中存在著一大群類似于我這樣的人，我甚至覺得這樣的人非常多?？赡苓@些年對這個群體思考得比較多一點，所以在小說里邊對他們的關注也會多一點。
作家寫的一般都是自己比較關注的人群，或者說作家與所寫人群會有一種真正的內(nèi)在的相通。你不大會去寫與你完全沒有關系、你對他們既沒有興趣也不關注的人群，就算寫我估計也寫不好。所以一般會出現(xiàn)在作家小說中的人物，多半都是與他有一些隱秘、內(nèi)在關聯(lián)的。這是我的生活模式導致的寫作模式。
回不去的“故鄉(xiāng)”與迷茫工廠青年的故事，紀錄片《工廠青年》劇照。
硬核讀書會：兩位老師筆下的人物在世代面貌和精神氣質(zhì)上有著某種契合。黃燈老師的非虛構作品中，很多人都是因傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村結構瓦解而被迫外出的逃脫者，當然還有一些留守的人，也有一些在城市漂泊、奮斗多年，最后不得已回歸鄉(xiāng)村的人。黃燈老師你如何看待、理解這種逃亡的氣質(zhì)，怎么理解現(xiàn)實生活中出走與留守的人物？
黃燈：孫頻剛剛講的是，在城鄉(xiāng)融合的過程中，作為個體的人是怎么樣面對真實的時代的。比如說我的《大地上的親人》，雖然寫的是我家里的人，但是他們面對的處境跟孫頻剛剛提到的那種類型的人是一模一樣的，背后的邏輯是一樣的。
因為我們處在同一個時代，我們面對的社會發(fā)展境況也是差不多的，只不過每個個體具體的命運不一樣。
我也屬于其中的一分子，我從農(nóng)村來到城市，最后在這個城市立足，這個過程是一樣的。孫頻為什么會覺得她的人物和自己有一種內(nèi)在的同構關系，因為一個作家很容易把自己投射到筆下的人物，我也是如此。
我為什么會在《大地上的親人》寫到那樣一群人，我為什么會對這個群體更敏感呢，因為我有切身的經(jīng)歷，所以我能夠看到那些跟我有共同命運的人群是怎么過來的。
就像我為什么會寫《我的二本學生》，因為我也是這么成長起來的，我在這些寫作對象里面也投射了我的命運。這對一個作家來說是特別正常的一件事情，一個作家基本上不會寫跟自己完全無關的人物，多多少少都會有一些內(nèi)在的關聯(lián)在里面。
硬核讀書會：記得之前我們在聊《我的二本學生》這本書時，你跟我說過一句話，其實你是作為一個見證者，見證了80后、90后這兩代人的成長。如今，這本書已經(jīng)出版了三年，二本學生這個群體也一直不停地被拿出來討論，它肯定折射了很多當下年輕人的困境，成為一個我們了解年輕人的切面。三年過去了，你對這個作品還有什么新的感受，或者有什么新的內(nèi)容想要補充嗎？
黃燈：盡管書的出版時間是2020年，但它寫完的時間是2018年。2018年的社會環(huán)境跟現(xiàn)在完全不同。
我為什么在那本書里面會表現(xiàn)出對學生命運格外的擔憂，因為我對他們有很深的期待，我希望他們過得好，而且我看到過我曾經(jīng)的第一批學生，僅僅憑著一個二本大學的文憑在社會上也過得不錯，所以我希望我以后的學生也能夠在社會上有這么好的機遇。
現(xiàn)在回過頭去看，我覺得可能那個時候的自己有點天真，因為很多東西會發(fā)生變化，現(xiàn)在整個社會的不確定性越來越強了。
但我當時在寫《我的二本學生》的時候，我是假設這個社會有一種相對確定的東西的，所以那些不確定的變量，我考慮得比較少?，F(xiàn)在如果要我重新寫《我的二本學生》，我的基調(diào)應該會不一樣。
《我的二本學生》
黃燈 著
人民文學出版社 2020-8
虛構與非虛構之間
硬核讀書會：孫頻老師在寫作《海邊魔術師》之前做了大量的田野調(diào)查，能不能分享一下你的田野調(diào)查過程？
孫頻：其實無論是虛構還是非虛構，都需要一定程度的田野調(diào)查，可能非虛構會需要更多一點，但是虛構作品其實也需要大量的采風、采訪、田野，這都是一個非?；A、必備的工作。
真實的材料、扎實的細節(jié)，才能搭建起虛構的小說。而且虛構作品要在真實的基礎上逐漸搭起一個抽象的思維空間，這個難度非常大，你要從真實中去淬煉、去提取，就像蜜蜂采蜜一樣，去提取那一點抽象的精神性的東西。
我作為一個北方人，對海洋并不熟悉，但是我有非常重的好奇心。你可以想象一下，一個從小在黃土高原上長大、連河流都很少見到的人，對大海是不是懷有一種非常本能的向往和探索的欲望。
這是不熟悉導致的，如果我每天生活在海邊，可能反而不會對海洋有這么濃厚的興趣。
我正好有一段在海邊生活的經(jīng)歷，所以就經(jīng)常走一走、看一看，去觀察、去認識。因為南方和北方的植物差異非常大，尤其是大陸最南端的植物和山西的植物幾乎沒有重合，我面對的是一個非常陌生的植物王國，需要一種植物一種植物地去認識，海洋動物也需要我一個一個地去認識。
這是知識的累積過程，也是搭建小說的第一步。
這種采訪、搜集、累積的過程，本身就是非常有趣味的過程，本身你就是在非常直接地認識這個世界，類似于一個小孩子學字母、學拼音的原始積累過程。我一點都不覺得田野調(diào)查的過程枯燥，我覺得它非常有意思，是寫作中非常重要的樂趣。
電影《海洋天堂》劇照。
硬核讀書會：你在寫作《海鷗騎士》之前，跟很多位船長、副手、水手做過采訪，也在船上生活了很長一段時間。這篇小說里有一個很有趣的觀點，你說船不僅是活著的，而且它有性別，它的性別是女性。你是如何將這種田野轉化成作品，甚至形成一個觀點的？
孫頻：作家的采風過程有點像蜜蜂采蜜，你把花粉、花蜜一點一點地采集起來，最后你要把它釀成蜂蜜。從收集材料到寫出小說來，可以用一個字來概括，那就是釀造的“釀”。它是釀成的，不是寫成的。
釀的過程需要很多，包括你作為一個寫作者，個人最基本的世界觀、你怎么看待這個世界；然后就是你的審美，你的審美會非常直接地進入你的小說，比如說你欣賞什么、你喜歡什么；以及作家的思考邊界，到目前為止，我的思考能力、認知范圍達到了哪個邊界；還有就是你的觀察力，你對人的觀察、你對世界的觀察，以及你對人情世故的了解，你對于自然萬物的態(tài)度，都會進入你的小說。
所有的這一切全部進入你的小說，并且經(jīng)過了一個釀造過程之后，它會結晶成為你的小說，最后被讀者看到的小說其實是一種結晶體。
不是我在現(xiàn)實中看到什么，或者我聽到一件事情，就把它寫進小說里，這就失去了小說的藝術性，成了講故事。故事和小說最大的區(qū)別不就在這里嗎？小說是釀造出來的。
電影《風中有朵雨做的云》劇照。
硬核讀書會：黃燈老師在寫作非虛構作品的時候，做田野的方式、觀察生活的方式，以及這種釀造蜂蜜的方式跟寫作虛構作品的作家們有什么不同嗎？
黃燈：我一共出版了兩部書，《大地上的親人》和《我的二本學生》，到目前為止我處理的還是我附近的人，所以田野調(diào)查的難度應該比不上孫頻去接觸一個完全陌生的東西。
比如《大地上的親人》基本上沒太多田野調(diào)查，書里面所呈現(xiàn)的材料就是我跟親戚之間的日常交往，只不過我在日常交往里面會有意識地注意這些東西。
《我的二本學生》里面涉及到了很多素材，比如學生的作文、考試試卷，還有他們給我發(fā)的短信、我對學生的觀察，因為我跟學生交往很多，我作為他們的老師和班主任，會對學生有一個基本的觀察和印象。
日常生活對我來說就是田野。有些人可能覺得自己寫作的東西在遠方，但是我一直覺得我寫作的東西就在身邊，就是我最熟悉的東西。
剛剛孫頻提到她的寫作是一個釀造的過程，這句話我特別贊同。其實寫作獲取素材和作品成型之間沒有一個明顯的因果關系，不像做工業(yè)產(chǎn)品，上一步完成了我就知道下一步，這個過程說不清楚的，很微妙。
孫頻用了“釀”這個詞，我用的是“流”，我覺得我最后的文字都是流出來的，是學生推動我寫出來的，是我身邊的一切在我的腦子里面形成了一個特別清晰的場景，我對它有一個特別清晰的觀察和判斷，我不過就是把腦子里面那種朦朦朧朧并不清晰的東西，用一種線性的文字，編成一個可以被讀者看到的文字序列而已。就像一部電影，鏡頭一點一點往前推，我無非就是讓你們看到那些東西而已。
在寫作之前，寫作者面對的也是一個未知的東西，你只知道你有稻谷，你有一個米缸，你需要發(fā)酵它，但是最后酒能不能做成、它的氣味怎么樣，對一個寫作者來說都是未知的，這也是寫作有魅力的地方，它不確定，中間充滿了變數(shù)。
所以我覺得做一個有心人很重要，如果在日常生活中做一個有心人，你能發(fā)現(xiàn)很多有趣的東西，它不妨礙你什么，也不耽誤你時間，你就可以獲得很豐滿的生活感觸。
《大地上的親人》
黃燈 著
理想國 | 臺海出版社 2017-3
硬核讀書會：對于很多剛開始寫作的人來說，他們寫的東西肯定是最貼近他們自身，也最直接跟真摯的。你在學校任教期間聯(lián)合幾位老師開設了一門非虛構寫作課程，根據(jù)你的觀察，現(xiàn)在的年輕人在嘗試非虛構寫作的時候，會關注什么方向、什么領域的題材和內(nèi)容呢？
黃燈：在做非虛構工作坊和開設非虛構寫作課時，我們會讓學生自己說出他們想寫的選題，然后把他們提出來的選題大致歸納為幾個題目，讓他們自由選擇。
但是在學生交稿的時候，我發(fā)現(xiàn)百分之八九十的孩子還是選擇去寫他們個人成長的經(jīng)驗，他們會把這樣的寫作當做個人清理的一次機會。
這是我沒有想到的，也讓我意識到，其實在大學里面，如果有一次機會能夠讓學生好好回顧一下自己個人的生活，通過寫作徹底地把內(nèi)心的一些心結打開，其實特別有用。
我覺得非虛構寫作不單是寫作課程，它是和年輕人生命成長緊密相連的一門課程，它是實踐性、生長性、延展性特別強的一門課程。
它跟別的寫作課不一樣，很多寫作課可能外在于年輕人的生命成長，但是非虛構寫作是可以完全作為一個成長的要素，作用到年輕人的生命經(jīng)驗中的。
黃燈在一檔節(jié)目中接受訪談。
海洋與大地
硬核讀書會：《海邊魔術師》是孫頻老師第一次嘗試關于海洋文學的寫作，不知道你在此之前有看過其他的海洋文學或者南方文學的作品嗎？能不能跟我們分享一些你覺得比較優(yōu)秀的作品。
孫頻：我讀過的海洋文學并不多，青少年時期讀過《海底兩萬里》《白鯨》之類的作品，算是擦到了海洋文學的邊。
近年來我對一些南方寫作比較感興趣，比如說馬華作家黎紫書的《野菩薩》、黃錦樹的《雨》、臺灣作家童偉格的《王考》，等等，他們寫的就是大陸以南，一個非常典型的、純粹的南方世界。尤其是馬華文學，他們的一些共同特點是潮濕、粘稠、魔幻，人和幽靈的界限非常模糊，這是他們的小說中一些非常獨特的標識，也是南方寫作的氣質(zhì)。
作家余華和導演賈樟柯在海邊，電影《一直游到海水變藍》劇照。
硬核讀書會：跟海洋文學相對的可能是我們非常熟悉的大陸性氣質(zhì)非常濃厚的鄉(xiāng)土文學。隨著中國鄉(xiāng)村的衰落，中國的鄉(xiāng)土文學似乎日漸式微。在這樣的背景下，你覺得海洋文學在未來中國會不會有一個新的發(fā)展土壤，形成另一種文學風潮？
孫頻：我覺得不大可能。上一次我和楊慶祥老師對談的時候，他提到一個觀點，我們現(xiàn)在的文學潮流延續(xù)的還是延安時期的文學思路，土地的重要性對一個人以及對中國教育寫作的影響可能一時還很難切割開來。
我覺得，只有生活靠近海邊，有海邊生活經(jīng)歷的人，或者本來就在海邊出生的人，才有可能去真正地寫作海洋文學。但總體來講，在海邊生活的作家好像不是那么多，就算你在海邊生活，你也未必愿意去寫海洋。
從基數(shù)和概率上來講，海洋文學還不足以成為一種寫作主流，或者說它不會成為作家們?nèi)ゼ嘘P注的寫作主題，它仍然是一個比較少數(shù)的、邊緣性的主題。
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采寫丨趙皖西
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